据调查统计，截至2022年初北京市常住人口2188.6万人，上海则是2489.43万。在中国，千万量级的城市一共有17座，超过9000万人在中国不同的城市里工作、娱乐、出行，每座城市都容纳着变化多端的城市问题与市民生息。2023年，面对突如其来的开放，从一种失序走向另一种失序，当对于未来想象失灵，我们如何用一种新的目光来打量所在的城市与所处的公共生活？
面对越来越统一、规范、井然有序且现代化的城市规划与建设，“在城市改造中，何种规划、何种时间能够促进社会和经济的活力，以及何种实践、何种原则将扼杀城市的这些特性？”1961年简·雅各布斯的提问仍在回响。
什么样才是一座理想的城市？真的有理想的城市吗？对于理想化的单一扁平设想是否会招致更多不理想的后果？有关城市的问题总是太过于庞大且芜杂，每一项政策的颁发与执行都牵系着城市的命脉。当公共政策在试图求得一个最大公约数，那些被“约”去的个体需求与声音该如何考虑？所有的一切都与城市有关，而问题从不止息。
2022年底的成都，“2021三联人文城市季”迟到一年缓缓来临，由三联人文城市联合清华大学建筑学院龙瀛课题组、城市象限及帝都绘发起的“人文城市光谱计划” 在盛典上公布，四大主榜单和十大子榜单首次面向公众发布。城市规划师、建筑师、设计师、学者、历史学家……各自在三联人文城市光谱论坛上围绕“城市与我们：跨越边界”分享了对于城市多年的研究与实践。怀抱着诸多疑问，试图从不同交流里获得更多维度的视角、更包容的理解城市，卷宗与龙瀛、茅明睿、宋壮壮、何志森、王笛以及葛宇路的对话就这样开始了。
2020年4月，国家发改委发布《2020年新型城镇化建设和城乡融合发展重点任务》，在2019年后再次指出“统筹新生城市培育和收缩型城市瘦身强体”，这意味着收缩型城市正式进入国家规划视野。在农村“空心化”被广泛讨论之后之后，城市所面临的人口流失、产业衰退、城市空间逐渐缩量成为中国转型期必经的课题。造成城市收缩最为显著的原因就是产业转移带来的经济萧条、人口减少，如城市收缩问题研究学者龙瀛所说，一座城市亦有其生命，终将经历“生老病死”的生命周期，在当前空间非均衡的城市化格局中，如何才能延缓衰老甚至重新挖掘内部动力？留给城市规划师的挑战也在不断迭代更新中。
将两次人口普查结果并置分析后，龙瀛发现中国有三分之一的国土人口密度在下降。上图蓝色部分为人口下降城市。
人口流失的城市名单，其中字越大代表2000至2010年间人口流失比例越高。
W＊：人文城市光谱计划中以“人文”作为度量的出发点，在人们传统认知里，人文是很难被量化的，与数据似乎有先天的分野。您和团队是如何围绕“人文”调整工作的？
龙：一是贯彻始终的以人为本，即以“人文”为出发点，着眼于公众真正关心，并可知可感的城市百态，既包括物质层面的公共空间，关注空间所承载的社会生活。二是可测度性，即利用新数据衡量、测度城市的“人文”特性，这些数据是微观的、可获得的、大规模的，当然也是可计算的。最后是多元维度，因为人文属性本身就具有丰富多样的内涵，涉及包容、活力、品质等多种多元价值属性素。
W＊：您近几年一直在研究“城市收缩”这一议题，近些年来“收缩城市”的情况是否发生了变化？有哪些具体的应对方法？
龙：近几年，根据首经贸吴康团队汇总的更新数据，2007-2016年的十年间，我国663个建制市中（地级和县级市），总计80个城市出现了不同程度的人口收缩，占比12.1%，其中地级市24个，县级市56个。这些城市都经历了连续3年或者3年以上的常住人口减少。
以齐齐哈尔市为代表的中国收缩城市，大多数处于人口收缩到经济下滑之间的阶段，为防止经济和空间品质大规模下滑，应采取一些必要的城市规划措施，停止人口增长式规划，转为应对人口收缩的规划。“精明收缩”是一种源于东欧、发展于美国的针对收缩城市的规划策略，其中有一些理念可以为中国收缩城市所用。首先，城市管理者和市民需承认城市的收缩。目前主流的扩张式规划对收缩城市是弊大于利的，有限的资源被分散在很大的范围内，会助长收缩城市的衰落。观念的转变仍是中国收缩城市需要解决的头等要事，只有确认了城市收缩这一事实，才有可能做出相适应的规划。
其次，发挥城市特色，为经济转型寻求出路。若不改变经济发展方式，人口的减少势必会影响经济的运行。此时需要深入发掘城市特色，寻求新的经济增长点，有目的地引导城市往优势路径上发展，形成小而精、有特色的城市。此外，应更加注重城市公共空间的打造，通过合理的设计提升街道活力和公共空间品质，通过尺度把握与细节设计让街道更亲切，增强人们停驻的意愿，避免出现消极的公共空间，预防空间衰败情况的发生。
W＊：当“收缩城市”呈现出一种趋势，是否还有逆转的希望？城市发展是否还有新的转机？
龙：一些一线的大城市受到技术变革的深刻影响，我们实验室的研究显示，受到信息技术、在线地图、社交媒体等影响，北京这种超大城市的休闲空间也发生了向上、向外和向内的三种变化趋势。在互联网和社交媒体、数字口碑等第三平台的技术赋能下，物质空间的搜索被线上的信息搜索取代。一些隐藏在城市之中的空间因为互联网信息被大家发掘，一些活动场地与团建场所又向城市边缘移动也依旧人满为患，这些都受益于信息通讯技术、在线导航。
因为信息通讯技术的影响形成了越来越多的位于深巷的、地块内部的休闲空间和设施，所谓的酒香不怕巷子深。向地块内的渗透实际上这也改善了或者提高了对城市空间使用的效率，也降低了城市空间使用的成本。我们实验室所发现的这种休闲功能的向上、向外和向内的这种三种迁徙的趋势和现象，使得城市的弱势空间得到充分的暴露和赞扬。那技术的发展也让城市中越来越多的空间受益，进而提供了更加低成本的使用环境，并增加了被访问的机会。
技术进步势不可挡，科技的发展也不会以人的意志而转移，人口向大城市集聚的这种趋势看起来也貌似不可对抗。世界上不同国家和地域的人口流失的城镇一个共同的体会是管理收缩远比管理增长要复杂得多，而我们今天所讨论的科技发展也带给了收缩城市、收缩城镇很多新的发展手段，发展路径和新的机会。《人类简史》中说：“技术进步带来了无用的阶层大规模产生。”但我想技术进步至少让剩下的有用阶层多了很多选择。
W＊：未来中国城市的规划向城市规划师提出了哪些挑战？在以数据作为智慧化手段应对挑战的过程中又发现了哪些新的问题？
龙：中国城市规划实施的有限效果，既受到城市扩张的影响，也受到城市再开发的影响。目前北京和上海正在准备的城市总体规划，的确纷纷提出了“存量规划”的概念，这样的呼吁是否意味着中国真的进入了新的存量开发的阶段？对中国城市过去的开发模式的准确判读，是“以史为鉴”的有效手段
一方面，我们利用遥感数据识别了中国1980 年和2010年的城镇建设用地分布，进而评估城市扩张情况。其中，中国284个地级及以上城市，城镇建设用地面积扩张的比例（2010 面积/1980 面积）位于1.03~26.40 之间，最大的依次为东莞、广安、中山、苏州、海口、普洱、佛山等。这反映了中国过去30 年的快速城市扩张的步伐。但我们没有明确的证据证明，行政上的存量规划、零增长的呼吁就能控制住这一趋势，毕竟存量和增量的开发成本差距巨大。
另一方面，我们在北京进行了更加深入的研究工作，初步的结果显示：规模越小、经济发展水平越低的城市，过去五年城市扩张所占所有开发的比例越高。据我们观测的过去若干年的中国快速的城市扩张表明，存量开发主要分布于或者说主要适用于大城市的中心地区，难以找到让人信服的理由证明中国在未来短期内就能进入存量规划的年代。这些都对未来中国城市规划的走向提出了挑战，即已有的范式不完全适用于所有城市，已经提出的发展模式不完全适用于中国所有城市的所有地区。无论如何，未来的城市规划，应该重点回归到提高城市活力和居民生活质量上来。
龙瀛采访内容的来源为如下参考文献：
李智，龙瀛《基于动态街景图片识别的收缩城市街道空间品质变化分析——以齐齐哈尔为例》[J]，城市建筑，2018年06期
龙瀛《探索与争鸣，扩张与收缩》[J]，2015
《精明收缩：应对城市衰退的规划策略及其在美国的实践》作者：黄鹤
黄鹤《精明收缩：应对城市衰退的规划策略及其在美国的实践》[J]．城市与区域规划研究，2011（3）：157-168.
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作为北京城市象限科技有限公司创始人、三联人文城市光谱计划合作搭建人，茅明睿在2016年之前曾担任北京市城市规划设计研究院规划信息中心副主任，他曾经在街边数宠物粪便、计算胡同里的电表总数，也曾在北京双井跟踪拍摄盲人来评估北京双井街道的无障碍情况。茅明睿的分享从城市问题中的缺席开始，提及如何通过广泛的公众参与寻求“城市的正义”，到一位城市规划师眼中激活城市的方法……尽管大数据作为手段一直持之以恒的出现在他的工作中，但以“感知”作为测度城市的方法，审慎地进入公众生活领域观察，才是茅明睿看来最人性的工具。
19个城市活动类型差异
来源：城市象限
北京文化活动聚集地
来源：城市象限
W＊：在保障市民的公共空间进入权方面，城市规划师能做什么？哪些变化、意识是有进步的，而哪些是还需努力的？
茅：我一直认为无论是城市规划还是城市治理，采取自上而下的方式执行，并不意味着我们已经掌握了它的标准答案。我们的城市规划实践是一个边探索边摸索，边认知边实践，借助经验范式、理论和科学支撑的过程。但是在这过程中，由于认知的局限性，意味着我们单纯依靠自上而下的这种工作方法会带来很多城市问题，必须把一些复杂的、不能确定真伪的问题换一个方式——不完全依靠科学的方式，而是借助民主。
中国提出的新型城镇化，它与过去的城镇化之间最本质的区别是——从过去的建造城市、城市开发，城市扩张转变成面向城市的内部，面向现有建成区，以城市更新的形态为主体的改造式规划。当我们城市、城镇化走到了以存量治理城市更新为主要的形态的时候，它的利益相关者是非常明确的。无论是对一个城中村、棚户区，还是老旧小区进行更新改造，它们的利益相关者就是住在这里的人。当时我们认为，或许“参与式的规划”是未来的规划主流形态。
从经济的角度而言，广泛的社会参与能够有效降低交易成本与实施成本，提升实施效用；从正义性角度来说，它是真正能够达成城市效益的一条路径；从科学的角度来说，它在我们没能完全认清城市复杂系统的背后规律过程当中，可以不依赖于精英式的规划，让大家一起来参与进来，共同做出程序正确的决策。
W＊：城市规划中需要利益相关者的参与，很多时候可能并不明确自己的权与责，甚至不清楚自己的需求是什么，那么在协同规划的过程中，作为城市规划者如何去挖掘、明确这些个体真实的需求？如何把民众的力量最大化？
茅：尽管我们一直在推动社会参与，为什么我仍然没有对于精英或精英的价值持过度的批判态度，是因为要去推动一个所谓的充分的、广泛的、民粹式的参与机制，不能否定规划和设计背后的专业思考，城市规划的过程当中需要系统性的价值与引导性。因此我们在做参与生态建设的时候，需要鼓励大众参与，同时挖掘所在地的乡贤力量，我们在参与式的架构设计上会介入不同的参与圈层。
第二，如果公众不能够很清楚地知道需求或问题的答案。没关系，我们就让公众去做公众擅长的事情。除了传统的问卷和工作坊，我们其实还强调非介入式的观察，在记录中找到线索，分析一个人的生活品质，逐渐地激发那些不明确需求。
第三，是过程中技术的介入，包括各种搭建方法、建设的模型。当把抽象的问题变得可视化，制作成模型语言，公众就可能更容易理解你，也更容易基于具象的表现来提出他的诉求。
W＊：你之前曾经分享关于城市活力逐渐消失的焦虑，从城市规划师的角度而言，如何更好地激活城市空间？
茅：活力与复苏肯定是需要一个过程的，接下来城市的活力复苏将形成一个小型的上升阶段，但是从更长的周期来说，对于中国城市的活力的走向我们其实并不特别乐观。龙瀛老师他们组建了关于收缩城市研究的网络，这里的“收缩”不是指城市实体空间，而是城市的活力、城市的经济行为。从我们的空间生产与内容生产来说，过去20多年的城镇化过程生产了很多大而低效，甚至无效的空间。总体而言，我们已经进入到了空间过剩，而内容不足的阶段，在未来更长的周期中，如何让空间产生真正有价值的服务内容是一个核心问题。
所以当我们谈及“新消费”与“新消费场景”，在我看来，如何将日常化的空间变成未来的活力空间，让使用的门槛降低是非常重要的。近几年我花费了大量时间保护农村大集——大集自发组织性极强，同时提供了消费和社交的双重场景，管理者只需要留出空地，提供基础的设施服务（停车管理与厕所环卫）就好了。有时候我还是感觉到现在给年轻人的消费场景还是太端正，而大集富有活力与民俗气息，即使本身是“不高级”的，但是谁说一座好的城市就要高级呢？
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2016年开始，宋壮壮与搭档创立了设计工作室和自媒体平台帝都绘，北京对于他们而言，是一座生于斯长于斯的特别城市， 这一点促使了帝都绘的成员们以敏感的触角去探知这座城市的现象与问题，于是，“一条胡同的养成” “北京人，都是从哪儿来的？”“北京栅栏简史”等等有趣的内容就这样被创作出来了。在疫情期间，也用数据可视化为大家创作了疫情传播地图，用清晰易懂的形式向大众传达与科普。同样在“人文城市光谱计划” 中，将各大城市数据转化为可视化图表。在宋壮壮的实践中，既有专业的知识体系，同时怀抱着对于一座城市的深厚感情，在采访里，他和我们分享了近几年下来对于北京发展的一些“私心”：“北京一直处在秩序和失序的螺旋状发展中，但肯定对于“秩序”会有更高的追求，这一点有好处，但也会带来一些相关问题，所以我希望它能松松绑，可以野一点，可以自由一点。”
帝都绘发布的文章《北京的17场足球赛》中，回顾了北京的足球史和工体的改造历程。上图左为1985年的工体，右侧则为2023年即将落成的新工体。
帝都绘用可视化还原了2022北京五月疫情的传播地图，并将北京卫健委的感染者数据整理到了空间数据协同平台Maptable上（扫描二维码即可浏览在线地图）。
W＊：你在用信息可视化设计去研究以及普及城市故事的过程当中，如何从人的角度来理解城市的？如何将数据人性化地向大众进行普及，或许可以从城市人文光谱案例为角度跟我们分享一下吗？
宋：我们的第一身份还是市民，会以市民的视角去使用、体验，永远都是以自己的眼睛、双脚和双手来感受城市，这一点从未改变过。你可以用专业的方法来评估数据的准确性，但介绍被生产的数据本身就是一种间接性的行为，因此特别需要借助一个人的亲身体验来对照处理。
在设计城市光谱的的过程中我们一起讨论下来发现，原生数据由用户生产是根本上的优势，但它的劣势在于数据提供的来源不能面面俱到，这些数据是有限，甚至可以说是有偏差的，而评选一个人文城市的榜单，或者说是对人文城市的评估，很重要的一点就是全面化以及多样化，这个才是人的本质：多样并且复杂。所以我当时提出了一个建议：让榜单变成动态的，每个读者可以在输入相应的数据后形成个性化的结果，而不是唯一的、标准的，我想这也更符合我们对于人文城市的理解。生活在城市当中，尤其是在人口千万量级的北京，城市中的人文性应该如何体现？我想能够满足各种各样多元的需求，让所有人都能各得其所，这才是一个人文的城市。
W＊：你在之前的一次采访中提到大众对于城市问题常常处于被动的状态中，难以主动发现并提出问题，那么对于普通公众而言，将数据可视化为何重要？
宋：有几方面原因，第一是数据可视化最根本在于传递信息，而传递信息本身就很重要。第二是具体用什么方式传递信息？大部分信息以文字或视频形式出现，这两者都偏向于线性阅读或观看——但图解是二维的、平面的，相对而言会更纯粹。我们观察到很多信息都适合以图作为载体，正因如此帝都绘希望能填补这块空白。第三，为了更好地传递信息，一方面要让大家能懂，另一方面则要大家愿意看，这个维度是关于读的能力和读的意愿两件事。第四则是因为用图来思考问题是一种素养，这一点是由对数据和图表的形式不敏感造成的。
W＊：你刚刚提到“用图表来思考是一种素养”，反过来它对帝都绘的内容创作者提出了什么样的要求？
宋：其实这一点涉及到比较多的环节。从选题，到观察与发散能力——当你在城市中走时，你是不是对周遭的生活敏感，能否对附近发生的事情进行一定地总结。以及关于数据还需要能够避开一些统计方面的陷阱，同时有意识地将数据转换成美观、有创意的图解，这可能是作为设计师的最为核心的要素。让一座城市变得可理解，也是帝都绘一直在做的事。
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研究边界的何志森一直都在破除边界。过去几年时间里他创立的Mapping工作坊凭借在菜市场做展览、跟踪108位居民、尾随外卖小哥等一系列行动试图去理解城市空间背后复杂的权力关系，同时也将人类学、社会学的视角引入到空间设计与建筑中。2015年深港城市\建筑双城双年展期间，何志森的Mapping工作坊帮助一个卖凉茶的小贩刘付英在开幕式当天的桥头村完成了一次人气极为旺盛的演唱会——这些行为看上去与建筑毫无关系，何志森却说这是一种启示，一种提醒：“当你要试图去理解个体、看见个体命运，才会更谨慎地、更谦卑地，关注他们在建筑中的真实需求。”
第九届深港双年展现场，何志森“看见最初500米”Mapping工作坊参展这次双年展的快递柜，亦是一个与城市互动的展品。
农林菜市场始建于1981，紧邻扉美术馆，何志森在菜场内为商户主的手拍照，并策划一场展览，于是这里被称作“菜市场美术馆”。不幸的是菜场已被拆除。
W＊：什么时候开始意识到“人与人之间的连接”这件事情很重要？
何：真正触发我，让我开始思考和人之间的连接的是菜市场项目。因为我们在长沙湖南大学里做了一次违建菜市场改造，房地产商担心这个菜市场被关注后未来不能拆除，于是连夜把路推平了，一夕之间没了。这件事给我制造了一种非常大的挫败感：原本希望以专业者的角度帮助他们，没想到却加速了菜市场的消亡。如果连他们空间都保障不了，那么改造这个空间的意义是什么？所以那个时候我一直在自我反思，直到2018年广州菜市场的项目，开始慢慢的尝试去逼迫自己，不要太快地以一种建筑师的角度介入到这个空间中。
建筑师除了盖房子还能做什么？除了空间改造和造物之外，还有没有另一种建构？所以在这个项目中我没有花精力在打造物理空间上，而是去建造这种连接，不仅仅是人和人之间，还有菜场和美术馆之间、菜场和社区之间的连接，重新建造一种更积极的社会关系。
当一些底层人群开始参与工作坊，开始自己发起一些活动，参与社区改造的一些项目，这种转变其实很难用建筑学的语言来描述，因为它并没有对空间更新，或是对外形进行建造，这种改变是一种自我的觉醒和对他们自主性与尊严的重塑。其实这就是我的工作坊一直希望做到的：如何去理解这些人能够成为未来城市更新的主角，而不只将他们视为被动的接受者。
W＊：在实践中你最大的变化可能是对介入的尺度的考量，一直在进行反思和重新调整当中，当你看到了这些个体的需求与主体性的存在，又如何与城市规划的下一个链条进行衔接？
何：我把我的工作统称为实践，它也许不一定能和城市规划结合起来。尤其这种宏大叙事与具体而微的东西，在我们这里本来就是断裂的。我觉得建筑师一个非常重要的能力，一定是如何在不断变化的尺度中协调性地工作，Shifting Scales（演变尺度）的能力非常重要。也就是说当建筑师在处理宏大与微小之间的关系时，重要的是知道自己工作的边界在哪。
我经常说一句话：建筑完成之后，建筑才真正开始，前一个“建筑”是名词，后一个“建筑”是动词。一座建筑无论规模多大，一定会对所在地方产生影响。建筑师需要从一个空间建造者变成一个社会事件的策划者；从人的尺度、从房子的尺度到社区的尺度，成为社区的变革者，在空间中连接设计、激活设计，而不是把房子完成了就好了。
W＊：您刚刚提到说那个人的具体的微小的需求和像城市的规划，社区的营造中间其实有一个巨大的鸿沟，那么Mapping工作坊是不是一直所在做的事情是试图找到鸿沟之间弥合的方法？
何：对，我的工作方法更多的是像一个“媒婆”，思考如何将上面的规范的跟下面的需求结合起来。我们所做的很多工作其实是希望个体的微小的需求被看见。所以Mapping工作坊就是一个相互看见的一个过程。一旦当我们看见这些个体的命运与需求，作为专业者这种转变是自然而然发生的。
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“过去的历史向我们证明了，太过乌托邦式的幻想带来的结果将是一代又一代的失败。”研究历史的王笛向我们如是总结他对于城市的看法。在《街头文化》《茶馆：成都的公共生活和微观世界(1900～1950)》之后，2022年又出版了两本新作《历史的微声》与《碌碌有为》，过去在象牙塔内做学术研究的王笛，如今因为大众的关注与鼓励逐渐走出来，投身在写作与公共对话中，他的语言总是平实且深刻，带着一种川渝式的幽默，谈到关于这几年身份的转换，他笑了笑说：“把自己思考的东西烂在肚子里，其实也是很难受的事情。”
王笛的两本新作《历史的微声》与《碌碌有为》
W＊：你在“街头文化”一书中提到：“公共空间和公共生活是地方文化的最有力表现”，地方的个性如何塑造我们的街头和公共文化？
王：从历史的角度来看城市，过去地区的地域性和封闭程度较高，处于自治的状态；现代社会有着更高的社会流动以及关于新城市人口的定义……这些都会影响一个城市的文化。尤为重要的是在20世纪初开始的，为发展现代化进程而引进的相应模式，其中包括各种标准、卫生、管理、职能部门的设立等等，为我们的城市带来了一种新的面貌，中国在现代化的过程中有着不可逆转的趋势，城市的个性就越来越稀缺。
过去我们可以在街道、市集、广场看到各种地域文化，现在慢慢转向统一化。但文化还是可以“冷静”的，它的变化是缓慢的、长期的过程，我们就处在这样的过程中，但如果我们不注重文化的异变，地域文化有一天可能就会彻彻底底地消失。哪怕只留下了1%的老建筑，也应该将它保护起来，虽然太晚了，但也总比什么都不做好。
W＊：“规范化”是否是城市管理上的迷思？从历史研究者的角度来看，破除这种迷思需要我们大众包括城市规划者、决策者如何共同努力？
王：规范和现代化是城市建设中共同的手段，现今体制下，行政对于一座城市发展的影响太巨大了，包括财产所有权的归属问题也为我们的体制打开了绿灯。但这种现代性的规划并不能完全说是中国的特点，柯布西耶在其《光辉城市》中全面地表达了他“大是美的”的城市构想，哪怕是与原有的城市不协调，甚至新规划完全取代原有的城市也在所不惜。
中国的城市规划从结果上来看几乎反映了柯布西耶的现代化特征：交通快，道路快，整座城市划分为商业区、住宅区、工业区……按照这种规划的步伐，中国走向当下的驱动性结果是必然的。但西方也有其它各种不同的看法，比如芒福德认为城市应该是有生命的，就如同一个有机体，有生有死，文化就是它的命脉。他强调的是根据一个城市文化发展而发展；到雅各布斯则更进一步，认为已经成形的街区不需要大拆大建、全面更新，而是在城市建设中针对社区逐步地细化，考虑居民生活而非建筑。
规范化作为一种迷思，大家过分迷信公权力，在这种单一的体系下文化就会变得越来越统一、呆板、缺乏活力，无论是城市还是乡村都要极力避免。前几年出版的詹姆斯·C·斯科特（James C. Scott）的《国家的视角》为我们敲响了警钟，过分迷信于某一种力量，最后恰好和人们想象的相反。所以我们需要更多地动员社会的全体力量，大家共同参与的，一环扣一环，才是一个城市、一个国家正常的运作方式，而当一个社会中自发性组织越多，社会就越健康。
W＊：从你的职业角度与实践经验来看，如何才能更好地激活一座城市空间？
王：一座好的城市除了规划，还必须留下自然发展的空间，这也是我所强调的不要“过度规划”。单一的体制会导致单一的功能，一旦出现经济问题、国家政策的变更都会对这个城市发生决定性的影响。而对于一座城市而言，多元化是它的生命，无论是城市的管理、城市的文化还是城市的面貌，如果干涉过多，最后到处都将是荒芜一片。
W＊：从你的职业角度与实践经验，是否能给今天的我们一些建议：如何走出家门，进入到公共空间，让所有人更平等开放地渗入公共生活？建立起自己的“日常性”？
王：在三年疫情过后，我们尤为需要依靠日常来重建我们的生活。历史写作的过程中也有两种历史观：日常观与宏大叙事观，很多时候，后者即意味着帝王观。
当我们仔细看每一段历史，帝王、英雄、和所谓政治家，他们在历史上留下的更多的是破坏，我们的文明、文化、经济发展到今天，是千千万万的普通人创造的。实际上，我们每一个普通人，日常生活中每天做的事情就是对这个社会最大的贡献。我们应当享受我们的人格，享受我们的尊严，享受我们的权利，而不得被剥夺。
这就是我所提出的“日常性”，如果我们能够生活在一个时代，在历史上没有什么可记载的，这就是幸福。
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有意无意地，葛宇路的作品总是在和城市里的空间发生着互动：从2013年的“葛宇路”路牌事件，2015年将北京的东湖公交牌拆卸下来安装到武汉东湖上，再到2016年与一台监控录像对视……抱着对于艺术与城市公共空间关系的好奇，我们联系到葛宇路，拨通电话的时候，他正在成都参加A4美术馆的巡展，当我们希望生长于武汉、工作于北京的他能描述几座城市不同的特质，他却有些抗拒去简单粗暴地对地域进行标签化。但不同城市的市民情绪与城市文化给予他创作以回应，在几年后回头看，又有了一些新的意味。
葛宇路2013年前后在双井苹果社区附近找到了一条没有名字的道路，于是将自己的名字做成路牌命名了道路，2014年高德地图可以搜索到上“葛宇路”，2015年，百度地图也出现了“葛宇路”。
葛宇路在A4美术馆群展“不可思议的行动”中的作品《临摹》。这个系列是他在城市中漫步、搜寻居民家里的绘画，并在一个尽可能不打扰到对方的距离进行临摹而完成的画作。当临摹完成时，他又再登门拜访屋主。艺术家试图通过自身对公共空间的介入和协商，企图制造出人们之间新的动态关系。
W＊：2013年，你在百子湾放了一条“葛宇路”，2015年，你又将北京公交的东湖站站牌拆卸下来运到武汉，你的实践或多或少都与城市公共空间在发生互动，现在回头看看它们，你有什么感觉？
葛：一时之间回想起来喜怒哀乐什么情绪都有。但现在想想，这件作品放在成都，或许它不会变成现在这个状态，管理者甚至有可能接受它，让成为这个城市故事的一部分。而北京作为一个国家的核心地带，系统而不容置疑，“葛宇路”更多地意味着一种对于权威的挑战；反过来说，其乐融融的接洽或许会削弱作品本身的反抗力量。一件作品，在不同的城市里就会遭遇不同的解读方式，我很难说哪种更好，但不同的城市逻辑会导向不同的结果，或许在深圳大家都没工夫关注这些“虚头巴脑”的东西，不如赶紧想想下一个增长点在哪里。
W＊：你怎么看待属于你的那种调侃、生活化非常私域的表达与公众、公众生活交叉的部分？
葛：不同城市当中，个人的尺度边界也很不一样。之前我在北京做“吹情书”这件作品时，大概是吹到了一个招工的区域，很多人在路边等工作。他们看见我背着大电池，头上顶着Go Pro，于是所有人都围了上来，摸摸你、扯一扯你身上的东西，而这样的情形在上海大概率不会发生。这些反馈更像是一个开放的结构，补充了我的创作。更多时候我就把自己打开，有的反馈发生了也挺好，但没发生也无所谓，顺其自然，这样的话作品才更能够被不同的环境引导成不同的状态，也更能深刻地反映所处环境的特点。
W＊：从你的职业角度与实践经验，是否能给今天的我们一些建议：如何走出家门，进入到公共空间，让所有人更平等开放地渗入公共生活？
葛：对我来说最难的是定义什么才是真正的“公共”空间。一个绝对标准的广场，绝对标准的、符合任何教科书定义的公共空间，在我看来并不公共。我理解中一种比较好的公共生活状态可能是河边几个大爷在吹拉弹唱，大妈在跳舞，人们各干各的。昨天我们几个朋友在一块摆摊，一开始拉了几张椅子一块聊天，过了一会人越来越多，围坐成一个圈，于是一个临时的公共空间就这样被创造出来了。
在我看来，把中国的这些状态形容成“集体”更为准确——聚在一块成为集体，打开来都是个体，一个中国人在这样一片土地上，只要能够处理好个体跟集体的关系，就能找到一种比较舒适的生活方式。
W＊：您比较喜欢哪座城市的公共空间？有没有一些记忆可以与我们分享？
葛：通常我喜欢的并不是某一个城市，而是一些具体的空间感受，比如城中村。它可能有脏乱差的地方，因为人多，所以复杂，难以做到绝对高度统一的秩序。而高度统一则意味着压抑个人的需求，所以城中村乱，但却迷人。在这里，每个人都能掺合一脚，每个人都能自在地安排自己的生活，让人很有如鱼得水、畅快呼吸的感觉。一个人就是有乱七八糟的一面，不压抑它，不必接受规则的驯化。
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什么样的城市是以人为本的城市？
这其实是个很难回答的问题，因为人文城市把“人”作为衡量城市的尺度，而人本身是极度多样化的，使得每个人都是一把不一样的尺子。就比如一座对小汽车司机友好的城市，对行人可能就不那么友好。
尽管如此，我们仍然会有一些普遍的感觉，似乎有的城市比别的城市对人更友好。这是为什么呢？
为了探究这个问题，三联人文城市联合清华大学建筑学院龙瀛课题组、城市象限及帝都绘发起了人文城市光谱计划。通过数据合作，提升了人本尺度数据所涵盖的广度。数据指标经由智慧城市、城市设计、建筑空间、社会经济学、人文艺术五个领域的38位专家进行权重打分，修正调整后形成最终的指标体系，并由此诞生光谱计划四大主榜单——人文之光、创新之光、公共之光和美学之光。以下榜单将与你分享“人文城市光谱计划”这一阶段的成果：
以下为光谱计划四大主榜单——人文之光、创新之光、公共之光和美学之光。
除了以上四大主榜单之外，光谱计划还从人与场所、人与建筑、人与社区、人与自然和人与城市活力这五个方面选取相应的数据指标，形成了十个子榜单，以展示不同人文侧面下19座城市的具体表现。下面是这十个子榜单的结果：
光谱计划可以被视作一场刚刚起步的长期实验。城市应以人为本，因此看重对貌似不可描述的城市人文属性进行理性评估是非常必要的。未来，三联人文城市光谱计划将继续探索，相信面对“什么样的城市是以人为本的城市？”这个问题，答案也会越来越清晰。
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