我们约定在下午2点见面，然而东京的街区纵横交错，出租车把我带到了另外一个地方。我只得又预约了一辆出租。可能是因为日本刚刚开始时兴网约车，司机不太会使用导航，又兜了很大一个圈子才到达南条先生的公司。尽管晚到了15分钟，南条先生夫妇还是在门口热情地迎接了我。我原本以为南条先生是一位不太高大的典型日本绅士，然而，当我见到他时，却发现他身材高大，气质儒雅。南条先生的公司是一栋二层建筑，一楼为画廊，旁边是他的工作室。我们在这间工作室内，开始了轻松愉悦的交谈。
朱（以下代为简称）： 您好！十分荣幸有机会与您交谈。作为全球知名的现代美术馆，东京森美术馆自其成立以来，一直致力于推广当代艺术和文化。在过去的几十年中，它已经成为了世界各地艺术家和文化爱好者的热门目的地之一。您曾长期担任森美术馆馆长，推动并见证了森美术馆是如何在东京成为了一座独一无二的现代艺术殿堂的过程。借此难得机会，想请您就森美术馆的建立背景和发展历程，森美术馆是如何激发周边街区乃至东京的活力，以及您对当代艺术演变趋势等问题谈谈看法。首先，请您简单介绍一下森美术馆的发展历程和目标。
南条先生 ：在六本木新城建成之前，那里曾经有一座被称为方舟山的文化场所，它座落于六本木十字路口附近。因此，当时的六本木街区也是一个有着浓郁文化氛围的地方。有一本名为《三得利音乐厅》的书籍，详细记载了当时六本木的文化活动。尽管每晚都会举行音乐会，但演出时间通常仅限于晚上6点至9点。虽然我不太清楚当时六本木音乐厅可以容纳多少人，但据说其座位数量只有500-800个左右。不过，这里白天并没有音乐活动，音乐厅只在晚上开放。然而，美术馆却是全天开放的，人们可以在这里参观8个小时。森先生可能认为美术馆是促进城市振兴的更好方式。森美术馆的开放时间是早上10点至晚上10点。这吸引了更多的游客前来参观。游客们在此停留的时间也更长，这对于六本木的街区振兴具有极大的推动作用。人们来此观展前后，会在附近逛逛、用餐或购物，带动了六本木新城及周边街区的经济活力。如此一来，六本木新城的价值也得到提升，房地产的价值也会随之上涨。这样的良性循环不仅让经营者获得了利润，也提升了东京这座城市的文化艺术气息。
朱： 来这里之前，我曾经浏览了森美术馆官网。注意到森美术馆的欢迎致辞着重强调了美术馆对东京这座城市的文化意义。致辞的第一段这样写道：“自从最初构想六本木新城作为城市更新的新模式时，我们便将其定位为‘文化中心’。在此基础上，我们将现代艺术馆作为核心，让人们能够体验和审视同一时代的文化。为此，在从东京任何一个角度都可 以看到的森塔楼顶层，我们于2003年10月开设了森美术馆。”
南条： 正是如此。为了提升六本木街区和东京的文化活力。森美术馆最初晚上开放到午夜12点。森美术馆需要150名员工来维持。这些员工在工作结束后，由于地铁已经停运，只能选择打车回家，造成了巨大的交通费用。后来，开放时间改为晚上10点，但森先生的设想是实现"24小时都市"，即一个整夜有文化商业的城市。现在，这个想法被称为夜间经济，并且在日本已十分普遍。森先生的设想与现在所讲的夜间经济有很多共通的地方。
一般来说，高层建筑的顶层往往拥有更高的房地产价值。而其他商业建筑的最高层通常都是餐厅，这样既能高价出租，又能省去经营的麻烦，只需收取租金即可。但森先生经营的是一家美术馆，这意味着他开始从事内容业务。到目前为止，房地产商通常只从事房产出租业务，这属于房地产的商业范畴。令人惊讶的是，我们第一次开始自己制作空间的内容，对于房地产商来说，承担了很大的风险。自己经营空间意味着无法赚取租金。森先生曾经说过，向人们传递这个街区（东京）是一座文化之城的最好方式，就是要在这座城市里树起一面旗帜。而如果要让每个人都能明白这是一面旗帜，是这座城市的旗帜、文化的旗帜的话，这面旗帜树在这里最为合适。
这个方案也遭遇了许多反对意见。首先是安全问题，把美术馆建在53层楼顶，一旦发生地震或火灾，艺术品将很难得到救援。这种反对声音主要来自美术相关工作人员。另一个是成本问题。将艺术品搬运到森美术馆只能使用电梯。美术馆里有一台比这个房间还大的电梯（大约50平方米），高度有6米。这需要使用很多电力。它频繁用于搬运艺术品和各种器材，开销非常大。尽管如此，森美术馆仍有明确的目标。纽约有纽约现代艺术博物馆（MOMA）、法国有蓬皮杜艺术中心、英国有泰特现代美术馆，而东京却没有这样的场所。因此，我们要建造一座东京泰特这样的艺术博物馆，成为外国人来到东京必去的最具代表性的现代美术馆。
朱：森美术馆应该已经在很大程度上实现了它的愿景。它不仅激发了六本木街区的文化和经济活力，提升了东京这座城市的文化影响力，同时，也成为一座具有全球影响力的当代艺术博物馆。然而它是否也会面临来自内外的种种挑战。您认为，这些挑战主要体现在哪 些方面呢？为了保持创新和活力 ， 森美术馆又是如何应对这些挑战的呢？
南条： 其他博物馆追赶森美术馆时，最大的瓶颈在于预算。但是，现在森美术馆已经成为一艘巨轮，你不能快速地推进它，这或许可以被视为一种现代性错误。当代艺术的特征是可以相对容易和迅速的引入新元素，但如果放松警惕，就会朝着展示既定元素的方向前进。因此，挑战在于如何保持永不停歇的创新和新颖感。在这一方面，森美术馆正在努力寻找创新的方法，使自己永远保持新鲜和前沿。
朱：的确如此，当代艺术不断发生着变化，第一时间把握这些变化至关重要。据我个人的观察，在经历了漫长的发展演进后，当代艺术呈现出多元化和个性化的趋势。不仅在内容和形式上变得越发多元，而且艺术本身的边界也在不断拓展，触角在不断延伸。您长期从事艺术馆的管理和艺术展策展工作，从您的角度看，当代艺术有哪些发展趋势？您认为哪 些方面是最值得关注的？
朱： 是不是可以理解为是一种观念艺术？
南条： 可以理解为一种观念艺术，但如果只强调观念而无法让人理解和欣赏，那就只会令人厌烦了。
朱：正如您16年在茨城县策划的艺术节那样，近年来艺术展览和展览策划的形式也在不断创新和发展。艺术展览逐渐从传统的画廊和博物馆转向非传统场所，如街头、城市公共空间等。我也曾经做过这方面的尝试，在2019、2020、2021年在上海中心城区一个名叫“南昌路”的街区连续策划过三届“南昌路活力文化艺术季”。艺术节通过吸引在地居民和上海市民的参与与互动，来推动街区的活力和提升街区乃至上海这座城市的文化氛围。这是以文化艺术的方式介入城市更新与治理的社会实践。在此意义上，艺术与社会的联系变得越来越紧密了。
南条： 这是艺术发展的一个方向。南昌路的艺术季看起来相当不错。
朱：从森美术馆创立伊始，您便参与运营和策划工作，并担任该馆馆长长达20载。在您的掌管下，森美术馆获得了无数殊荣。这其中您最引以为豪的成就是什么？还有哪些未完成的梦想或计划？
南条： 有三个展览是我比较满意的。在这三个展览中，我引入了三大主题：医学与艺术、宇宙与艺术以及未来与艺术。这些主题共同体现了我的哲学观。医学主题从微观的人体角度出发，审视人类身体。医学资料、当代艺术和古典艺术被聚合在一起，共同呈现出一个全新的视角。宇宙主题同样如此，它将科技、艺术和摄影完美融合，为我们呈现出一个前所未见的宇宙世界。而第三个展览，则是新技术与艺术的完美融合。换言之，我认为此类通过回溯过去的展览，思考人类和世界的本质，我们或许能够洞见未来的样貌。这也正是我策展的核心哲学。对我而言，艺术不仅仅是一种表现形式，更是一种哲学。我的展览哲学试图将人类的思想与艺术完美融合，让观众能够通过艺术作品，感受到更深层次的思考与探究。
朱：您引入的这些主题真正体现了艺术的哲学意义。通过将医学、宇宙和未来这些主题与艺术相结合，成功地呈现出一个全新的视角，激发了人们对人类和世界的思考。特别是《未来与艺术》这个展览，从艺术的角度探讨了新技术的应用和发展，以及新技术带来的可能性与挑战。
这个展览非常有趣，作为一场艺术展览，它与众不同。如果有合适的机会，我仍然希望继续策划各种不同的展览。这是一项非常有趣的工作。我希望能够策划出令人意想不到、让每个人都感到惊叹的展览。
朱：这是一个意义重大的展览。随着科技的不断进步，我们已经进入了一个数字化和智能化的全新时代。新技术正在不断重塑我们的生活和社会。最近出现的ChatGPT是一个最新例证。这个展览不仅从艺术的视角探讨了新技术的应用和发展，同时关注了它们可能对社会和个人带来的影响，以及潜在的伦理问题。最后，请教一下南条先生，作为一位对艺术有着深刻理解和经验丰富的策展人，您有哪些建议或启示要传达给年轻的当代艺术家和艺术策展人？
南条： 我认为创造独特的艺术作品非常重要，不能模仿他人。作为艺术家，需要思考如何运用不同的思维方式、材料和概念进行创作。直觉也很关键。创作不能仅凭思考，也需要依靠直觉，但这并不容易。此外，视觉冲击也是创作中需要考虑的要素。只有做到这些，才能创作出优秀的作品。
对于策展人来说，必须时刻关注艺术的新动向，要尽可能多地观看各种不同的展览，以了解当前的艺术潮流并为自己的策展工作做好准备。
朱：谢谢南条先生。
后记：
我与南条先生见面，要感谢他夫人的促成。邀请南条先生的想法早在很久以前就开始酝酿了。2021年冬天，我计划邀请他来我主持的《后空间社会学系列讲座》作学术报告。南条先生不仅曾是森美术馆馆长和日本享有盛名的艺术策展人，而且对城市问题也有着很深的理解，曾出版过《从美术到城市》一书。但由于各种原因，这个计划未能实现，令我非常遗憾。自去年10月下旬到日本后，我一直住在伊豆高原。最近，和南条夫人聊天，她邀请我去东京玩。我便想是否可以借此机会采访一下南条先生。于是，联系了中国美术报相熟的记者，才有了这次交谈。
预定两个小时的交谈，在轻松的气氛中很快结束了。在此之前，南条夫人告诉我，他丈夫正在撰写一本关于《森美术馆》的书籍，计划在明年出版。我本来想听他讲讲这本新书，作为一名城市社会学者，也很想和他深入探讨探讨城市与艺术的关系。可惜南条先生工作十分繁忙，后面已经有安排。我们的交谈刚一结束，他就匆匆赶往下一个地点了。尽管如此，短短两个小时的交谈成为了一次愉快的艺术和思想之旅。期待有机会与南条先生合作，并在上海再次见面。
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